Нурия Мухаметдинова: “Когда-нибудь борьба за равноправие станет архаизмом“

В понимании большинства людей феминистки – это неадекватные женщины, мужененавистницы, считающие себя венцом творения и кричащие о женских правах при каждом удобном случае. Пока вы это читаете, где-то в России словом “феминистка“ пугают детей.

О том, что такое феминизм в его истинном значении и для чего он нужен каждому здравомыслящему человеку рассказала в интервью “Собаке Павла“ феминистка, журналистка, врач и просто интересная женщина Нурия Мухаметдинова.

Мне кажется, что наше знакомство оказалось в какой-то степени судьбоносным для меня: я случайно начала мониторить твою колонку в Общественной электронной газете, затем зафолловила в твиттере, ещё не зная, что там и тут – один человек, а потом я узнаю, что ты феминистка. В какой-то степени мои феминисткие взгляды созрели благодаря твоему влиянию. 

Ого! Выходит, я не зря пишу свои статьи? (смеётся)

Давай сразу договоримся, что мы не будем превращать интервью в лекторий на тему феминизма – матчасти в сети и без того достаточно – а поговорим  конкретно о тебе, о твоём пути в феминизм, взглядах и позициях относительно него.

Итак, самоочевидная истина, что женщины и мужчины равны, что по умолчанию они в одинаковой степени способны готовить еду, убираться в доме, летать в космос, руководить страной признается небольшим процентом людей. По-твоему, почему так происходит? Почему на дворе 21 век, но в головах большинства людей по-прежнему “дикие условия“ в вопросе равноправия полов?

Да, наука шагнула вперёд, но если дело заходит о социальном устройстве – того, что касается каждого из нас, то немногие готовы к изменениям. К тому же, будем честны, среднестатистический мужчина не хочет отдавать свои привилегии. Ему удобнее быть баем, который дома отдыхает, а все заботы по воспитанию и быту взвалены на плечи женщины, даже если эта женщина зарабатывает больше и занята на работе столько же, сколько и обладатель более привилегированного пола. При этом большинство женщин тоже не хотят менять своё стереотипное мышление и резко негативно воспринимают феминизм. Возможно, это всё от того, что в отличие от европейских и американских женщин, наши ещё не успели устать от безделья. В Европе и США долгое время работала модель, где женщина была домохозяйкой, а мужчина делал карьеру. Так сейчас происходит в Южной Корее: женщины получают хорошее образование, но потом сидят дома – традиционное общество это поощряет.

В России иная ситуация: после революции женщин загнали на заводы, и после смены на работе она отрабатывала ещё и дома. Поэтому наши женщины не расположены к феминизму. Они думают, что в условиях равноправия им придётся ещё больше работать.

Мол, мужчина расслабится, а мне придётся пахать за двоих, потом приходить домой и всех обслуживать. Но равноправие касается всех сторон жизни, феминизм борется в том числе за то, чтобы домашняя работа делилась поровну между мужчиной и женщиной, и чтобы это считалось нормой.

Многие сравнивают свой приход в феминизм с выходом из матрицы. И это очень точное сравнение, ведь если погрузиться в тему и увидеть проблемы неравноправия полов, то картина мира перестает быть прежней: человек принимает фем-парадигму и с этой позиции оценивает окружающее, свою жизнь и корректирует своё поведение в социуме. Когда ты вышла из матрицы и что на это повлияло?

Развод с мужем, наверное. Лет 5 назад. Тогда у меня был слом, до этого я была довольно патриархальной девочкой, даже женоненавистницей, но впоследствии мои убеждения поменялись. Я жила в семье с патриархальным укладом, пока не поняла, что мне так жить не комфортно. Начала думать об этом, читать статьи на тему равноправия полов, искать единомышленников, перестала считать феминисток странными и осуждать их, перестала отделять себя от них, поняла, что разделяю их убеждения. Так я познакомилась с Кристиной Абрамичевой, а через неё с Тансулпан Буракаевой и попала в группу “Феминизм в Башкортостане“.

Ты одна из модераторов этой группы. Почему она закрытая? 

Многие женщины, которые состоят в этом сообществе, нуждаются в защитном пространстве, в котором их не будут осуждать и в котором они смогут открыто поделиться своим наболевшим и обсудить это с людьми, которые  поймут их и помогут – и всё это при условии, что их личное не будет выходить за пределы собравшегося круга. Для женщин, которые к нам присоединяются, первое время эта тема бывает болезненной. Так что у этого сообщества не просветительская цель, оно больше работает как группа поддержки.

Чем занимаются феминистки Уфы?

Самый серьезный проект – клуб помощи женщинам в кризисной ситуации “Подруга“. Я в этом проекте не участвую, но в своё время свела нужных людей друг с другом и это сообщество появилось. В прошлом году на 8 марта делали лекцию про феминизм в музее Ленина. Проводили акцию против валяевских женщин.

Про лекцию слышала, про акцию – нет, расскажи подробней.

В Уфе есть центр Ольги Валяевой, где проводятся тренинги женственности. Вообще в Уфе очень много тренингов, которые распространяют такую модель поведения, когда мужчина – это глава семьи, добытчик, лидер, а женщина занимается только хозяйством, детьми, творчеством и любовью. Они транслируют идею, что женщины должны носить юбку, чтобы “энергия земли циркулировала между землей и вагиной“, учат выпрашивать подарки по принципу “чем больше муж дарит подарков – тем больше любит“ и тому подобное. Здесь главная проблема в том, что они пытаются распространить эту модель поведения на всех женщин. Но для всех она не работает. Ведь всё зависит от того, какой у человека характер, темперамент, какие у него запросы к жизни. Есть взгляды, которые формируются вне семьи, предпочтения, которые нас зажигают. Например, меня зажигают приключения, поездки, я люблю автостоп. Вряд ли с такой тревожной кнопкой я стану хорошей домохозяйкой. В тот день валяевские женщины раздавали листовки с приглашением на свои тренинги, а мы раздавали листовки за феминизм, говорили, что женщина может быть разной, и не надо гасить свою природу и быть тем, кем тебя хотят видеть другие.

В общем, формировали альтернативное поле, вступали в диалог с прохожими. Многие подходили, интересовались, спрашивали: “Вы феминистки? А вы совсем не страшные“.

Мы им говорили, что если они это понимают, то значит они не против нас. Женщина может заниматься тем, чем ей нравится, и не втискивать себя в узкий шаблон. Зачем что-то выпрашивать у мужа, когда можно купить самой, зачем быть зависимой, когда можно быть счастливой в семье, где супруги равны и уважают друг друга?

Наверное, женщины с выраженным темпераментом, помещая себя в эту модель, могут пустить его в русло скрытого манипулирования…

Да, может быть, но когда мы говорим, что женщина манипулирует мужчиной, то получается, что мы воспринимает мужчину как барана, которым можно крутить и вертеть как угодно. Отвязать от одного колышка, привязать к другому. Это отвратительно. Я не хочу жить с бараном. Я хочу жить с человеком, с которым можно вести открытый диалог, решать вопросы сообща, а не  получать что-то манипуляциями. Я хочу сказать: “Дорогой, мне это не нравится, давай обсудим“.

Ты называешь себя анархо-феминисткой. Как соотносится феминизм и анархизм?

Связь прямая. Анархизм – это отсутствие власти. И когда этот принцип используется в семье, то он подразумевает равные права и у мужчин, и у женщин, и то, что все решения принимаются ими совместно. Я вообще рассматриваю феминизм как частный случай анархизма. Феминизм и анархизм воспринимаются в обществе совсем не так, как в Википедии написано. И то, и это дискредитировано левым крылом, поэтому, когда я говорю, что я анархистка, меня спрашивают, пойду ли я поджигать церкви.

Недавно вышло интервью с уфимскими феминистками с заголовком “Мы готовы к тому, что нас будут осуждать“. Чувствуешь ли ты осуждение общества и если да, то от кого? 

Конечно чувствую. Например, от комментаторов в фейсбуке. Но чаще люди удивляются. Многие знакомые, когда узнают, что я феминистка, спрашивают, как так вышло, ведь я не лесбиянка и на лицо не страшная. Что со мной не так?

Одна знакомая как-то в разговоре сказала: “Я не феминистка, я мать и жена!“. Пришлось объяснить, что одно совсем не противоречит другому.

Ты же читала недавнее интервью с активистками фем-движ из регионов? Дагестанские феминистки пишут, что никто из их окружения не знает об их взглядах – ни друзья, ни родные. Что их родовой клан контролирует их через инстаграм и прочие дикости, которые нам, людям иного менталитета, взрывают мозг. То есть у них совершенно закрытое анонимное сообщество феминисток. К счастью, у нас условия не такие тяжёлые.

Это одна из причин, почему я выхожу в публичное поле – чтобы показать, что феминистки не едят мужчин, а всего лишь выступают за то, чтобы женщина могла самостоятельно распоряжаться своей жизнью и стояла на одной социальной ступени с мужчинами.

Твои близкие тебя поддерживают?

У моей мамы феминистские взгляды. Так было не всегда, разумеется. Но в своё время она убедилась, что всё, чему она меня учила на своём патриархальном примере, привело меня в ту ситуацию, в которой я оказалась после замужества. И я смогла её в чём-то убедить, с помощью логических аргументов и примеров из жизни изменила её информационное поле. Она убедилась, что какие-то патриархальные нормы уже не работают, и поняла, что мой путь достойный. Теперь, когда её подруги участливо интересуются, когда я снова выйду замуж или рожу второго, то мама говорит, что её дочь сама выберет как ей будет лучше.

У тебя есть знакомые мужчины-профеминисты?

Да, и это лучшие мужчины на свете! Мне с ними комфортно. Они никогда не сделают того, что мне не нравится, потому что они уважают мои границы.

Ты употребляешь феминитивы в своей речи? Насколько они, по-твоему, важны в формировании гендерного равноправия?

Употребляю, но редко. На наш язык они большей частью плохо ложатся. В отличие, например, от немецкого, где феминитивы образуются гармонично. В нашем случае мне это видится насилием над языком, а язык не всегда такое выдерживает. В русском языке многие феминитивы звучат грубо или нелепо – врачиха, профессорша, министерша, водительница – возникает негативная коннотация, что явно не приносит пользу феминизму.  Да, я понимаю, что меняя язык, мы меняем отношение к предмету, но я не уверена в правильности насильственного насыщения нашего языка феминитивами.

Как по-твоему, возможна победа феминизма в России?

Конечно! Мы же ещё не отгородились от всего мира стеной. Мы живём в едином информационном поле и наше косное мышление так или иначе меняется. Любой прецедент, любое публичное обсуждение на тему равноправия способно что-то изменить во взглядах людей, побудить их подумать об этом. Образ сильной самодостаточной женщины проникает в наши головы даже через сериалы, которые мы так любим. В “Игре престолов“ есть Дайнерис, Серсея, Маргри, Бриенна, есть сериал про Шерлока Холмс “Элементарно“, где доктор Ватсон – это женский персонаж.

Проблема в том, что мы очень многое принимаем на веру, многое делаем по умолчанию, ко многим вещам привыкаем.

Это такой ритуал: женщина должна краситься, носить юбки, выйти замуж, рожать детей, быть хранительницей очага. Феминистки высвечивают эти моменты с извечным “должна“, подрывая их корень, и задаются вопросом “А почему это так?“. Например на вечеринках обычно бывает что “мальчики идут за продуктами, а девочки делают салатики и после уберут за всеми и помоют посуду“. А что, если я не люблю мыть посуду? Не люблю резать салаты? Я могла бы сходить за продуктами или сделать что-то другое, полезное для всех. А кто-то, может, любит готовить, но не станет, потому что “ты же мальчик“.

Да… у меня младший брат любил в детстве готовить, крутился на кухне, а мама отправляла его в гараж со словами “Научишься на свою голову, потом жена на шею сядет“. При том, что у отца, к счастью, всегда были и есть профеминистские взгляды, так что патриархальные взгляды мамы сглаживались отцовским мировоззрением. 

Да, так часто бывает. Мы живём стереотипами и не подвергаем их сомнению. Вот, к примеру, тест Бехтель появился потому, что группа социологов обратила внимание, что в подавляющем  большинстве фильмов и книг поведение женщины преподносится нам искаженно. Тест предлагает рассмотреть любой фильм, книгу по трем критериям: 1. В них должно быть как минимум две женщины, у которых есть имена. 2. Эти женщины на протяжении произведения разговаривают между собой. 3. Тема их разговора – не мужчина. Кстати, недавний фильм “Церемония“ Клода Шаброля, о котором ты писала в твиттере, и который я посмотрела, отлично соответствуют всем трем принципам этого теста!

Но чаще всего стоит только девушке оказаться перед объективом кинокамеры, как она становится симпатичной декорацией, наградой или проблемой главного героя, безмолвной прислугой на заднем плане.

Тест Бехдель позволяет увидеть не только неравномерное распределение ролей в обществе, но и намекает на отсутствие солидарности между женщинами и их узкий кругозор – неужто нам, кроме как о мужчинах, больше и говорить не о чем? А потом все удивляются, почему из девочек вырастают содержанки, которые ничем не интересуются и думают, что весь мир только за красивые глазки должен носить их на руках – а разве не так всё происходит в кино и книжках?

Дай совет: как поступить девушке, если прохожий на улице хватает её за определенную часть тела?

Как минимум – выразить своё возмущение, предать ситуацию огласке. Или хотя бы спросить: человек отдает себе отчёт в том, что это неприятно? Мне это напоминает руководство Юлии Гиппенрейтер “Общаться с ребенком. Как?“. Автор говорит, что многие люди не понимают, что чувствует другой человек в той или иной ситуации. Поэтому первым делом нужно обозначить свои эмоции. Сказать “Мне неприятно, что ты это сделал“. Я так общаюсь со своим ребенком: “Мне неприятно, что ты получил двойку, я боюсь, что тебя оставят на второй год. Не мог бы ты сделать вот это и это“. Очень работает, кстати. Возможно, это не очень подходит к уличной ситуации, но такое может произойти и где-нибудь на вечеринке, когда рука малознакомого молодого человека вдруг окажется у тебя на коленке. Если это неприятно, то нужно выразить свою просьбу так больше не делать. Потом сказать, какие действия последуют, если он это повторит. И после этого нужно быть готовым, что человек не поймёт с первого раза и ты прекратишь с ним общаться. Не нужно сводить это к шутке и терпеть неуважительное поведение ради сохранения отношений.

С незнакомцем на улице я бы первым делом обозначила недовольство. Очень важно показать, что такое поведение неприемлемо, что оно не одобряется социумом.

Я искренне верю, что после такого что-то сдвинется в мозгу этого человека и он поймет, что так он делает не комплимент девушке, а принижает её до уровня симпатичного мяса – объективирует, и что ему самому было бы неприятно, если бы кто-то на улице распускал руки в сторону его матери, сестры или девушки. Многие женщины живут с мужчинами, которые к ним плохо относятся или даже бьют. Они не решаются на развод, потому что знают – потом их ждёт нищета, они не смогут прокормить себя и детей, тем более, если сидя на декретном, они растеряли свои профессиональные навыки. В таких ситуациях нужно обратиться в женское сообщество, попросить помощи. Но сначала нужно осознать свою проблему и обозначить её. Нельзя помочь тем, кто не хочет изменить свою жизнь.

В группе “Подруга“ помогают решить юридические и психологические вопросы женщин, подвергшихся насилию.

Несколько лет назад одна знакомая написала в жж манифест “Выбери женщину“. Она обратила внимание, что есть мужские сообщества, где мужчины поддерживают и помогают друг другу, а женских – нет. Суть манифеста в том, чтобы дать работу женщине: выбирая врача, тренера, репетитора – то есть выбирая того, кому ты отдашь свои деньги, выбирай женщину. Это важно – бороться с разобщенностью женщин и ломать стереотип, что женской дружбы и взаимопомощи не бывает.

Выбери женщину – звучит как дискриминация мужчин…

По логике да, но как я уже говорила в недавнем интервью, сейчас в России маятник общества сильно отклонён в крайнее положение. Это положение – общественный контроль за телом женщины: за кого выходить замуж, когда и сколько детей рожать, с кем заниматься сексом, что носить и как себя вести. И чтобы маятник качнулся в обратную сторону и пришёл в положение равновесия, нужны такие крайности: утрирования, скандалы, обсуждения. И они оправданы. Нужно, чтобы все поняли – проблема есть и её нельзя замалчивать. Когда-нибудь борьба за равноправие в семье и обществе станет архаизмом, над которым наши внуки будут смеяться.

Да будет так. Спасибо за беседу!