Роман Чудинов: “Выбрать психоанализ стоит, если ваша цель – изменить свою жизнь“

Романа Чудинова я знаю давно, ещё с юношеских тусовок уфимской неформальной молодёжи. А пару лет назад узнала в другой ипостаси – как медицинского психолога, психоаналитика, активного развивающегося в своей области. И поскольку психология и всё, что с ней связано – одна из сфер интересов “Собаки Павла“, и в прошлом году мы освещали метасимпозиум “Лики депрессии“, соорганизатором которого был Роман, то появление этого интервью – было лишь вопросом времени. Итак, чуть приоткрываем завесу в чудный мир психоанализа!

Расскажи, пожалуйста, как ты пришёл в психологию? Что предопределило такой выбор и вызвало интерес?

На это повлияло много факторов: врожденная склонность к интроверсии, желание решить свои проблемы, статьи в интернете. В психоанализе мы исходим из принципа сверхдетерминизма, а значит у поведения человека нет единой причины. Психологией я заинтересовался еще в школе и планировал поступить на психфак БГПУ, но по ряду причин этого не произошло, хотя свой интерес к психологии я сохранил и после окончания бакалавриата: пошел в магистратуру по клинической психологии БашГУ, это был первый набор.

Приходилось испытывать гендерное давление общества, что “это не мужская профессия“? И какое соотношение мужчин и женщин наблюдается в профессиональной психологии, на твой взгляд?

Такой стереотип существует, даже поговорка есть на эту тему: “Психолог-мужчина – это не мужчина, психолог-женщина – это не психолог“. Но лично я никакого давления не испытывал. Женщин  в профессии больше, причем значительно. Например в магистратуре по клинической психологии я был единственный парень.

Насколько я знаю, в психологии есть несколько направлений, у меня на слуху гештальт-психология, когнитивно-поведенческая терапия (КПТ), телесно-ориентированная терапия, психоаналитическая… Ты больше 4 лет занимаешься психоанализом. Чем он тебя привлёк?

Это одно из наиболее развитых и научно-обоснованных направлений. Во многих странах мира в страховую медицину (а страховщики просто так денег платить не будут) входят КПТ и психодинамическая психотерапия (психоаналитические методы работы с клиническими расстройствами). Многие психотерапевтические методики так или иначе содержат психоаналитические идеи, в частности одно из наиболее популярных сейчас: схема-терапия.

Лично меня психоанализ привлёк тем, что он с моей точки зрения наиболее полно описывает психическую жизнь индивида, уделяет пристальное внимание личности во всей её полноте и разнообразии.

На каком этапе обучения студенты психологического факультета выбирают специализацию?

В психологическом образовании, к сожалению, нет специализации. Если ты учишься на клинического психолога, то ты на него учишься до конца. Хорошо это или плохо – я не могу сказать. Я думаю, это связано с развитием психологии в нашей стране. У нас она была больше направлена на исследования, а не на работу с людьми. Поэтому необходимости в специализации по психотерапевтическим направлениям и не было.

Даже сейчас, если кто-то из студентов хочет работать с людьми, то ему приходится озаботиться этим вопросом самостоятельно.

Чем психоанализ принципиально отличается от других ветвей психологии? И почему, мне как потенциальной клиентке, стоит выбрать именно психоанализ, если с захочу начать психотерапию?

Принципиальное отличие в том, что основной фокус не на работе с конкретной проблемой (хотя в психоанализе есть и такие методики), а на работе со всей личностной структурой, со всей твоей личностью. Избавление от симптомов и конкретных проблем здесь является скорее побочным эффектом, но зато параллельно могут проработаться и другие проблемы, о которых ты даже поначалу и не догадывалась. Конечно, в этом случае может потребоваться несколько больше времени, чем в случае фокусирования на решении какой-то одной конкретной проблемы, но и результаты будут более устойчивые и глобальные.

Выбрать психоанализ стоит, если ваша цель — изменить свою жизнь, пересмотреть себя и свой взгляд на мир. Если вы хотите быстро решить какую-то одну проблему, то психоанализ не самый лучший способ для этого, хотя повторюсь, что такое тоже возможно.

У меня есть некоторое предубеждение относительно психоанализа. Большей частью оно основывается на мнении, что теория Фрейда андроцентрична и полна сексизма (“и значит мне такое не надо!“). Насколько далеко современная психоаналитическая психология ушла от фрейдизма?

Первую модернизацию теории Фрейда сделала Мелани Кляйн. Она ввела теорию объектных отношений и пересмотрела теорию детской сексуальности. Большая часть современных научно-обоснованных психодинамических подходов базируются именно на её идеях. Потом был Лакан, который внёс дополнения в концепцию бессознательного и многое другое. Но с ним история на данный момент сложнее, хотя у него, безусловно, тоже есть ценные идеи. Фрейд, как и любой ученый, в числе прочего – продукт своего времени. Мы все подвержены каким-то коллективным иллюзиям в той или иной степени.

С другой стороны, Фрейд твердо стоял на позиции изначальной бисексуальности людей, а также отсутствия связи между маскулинностью/феминностью и сексуальной ориентацией.

Также можно упомянуть Карен Хорни, которая как раз критиковала Фрейда в плане психологии женственности. То есть в психоанализе сейчас нет какой- то генеральной линии, как это было на начальных этапах. У разных специалистов могут быть прямо противоположные точки зрения. И это ценно. Может быть это и является генеральной линией – возможность уважительного сосуществования даже противоборствующих мнений.

Как думаешь, почему подавляющее большинство в нашей стране испытывает скепсис относительно пользы психологии?

Потому что у русских психики нет, есть только душа. Шучу. Психика имеет тенденцию к сохранению собственной структуры, что связано с инстинктом самосохранения. Более того, в нашей стране было много сложных периодов, да и сейчас проблем достаточно. В этой связи изменения видятся достаточно опасными. С другой стороны, есть много проблем и с образованием самих психологов, а также с лицензированием психологической деятельности.

У нас нет федерального закона о психотерапии и психологической помощи.

По сути начать оказывать психологическую помощь на относительно законных основаниях может и человек, получивший или получившая краткосрочную переподготовку по психологии. Но этих знаний недостаточно. Именно поэтому в серьёзных психотерапевтических организациях существует институт супервизии. Это когда более опытные коллеги консультируют начинающих специалистов, что позволяет начать работать, не имея достаточной квалификации, но по крайней мере не вредя пациентам и клиентам. Поэтому одним из наиболее важных критериев профессионализма является принадлежность к одному из психотерапевтических сообществ.

У меня создалось впечатление, что ты заинтересован в популяризации психологии через выстраивание диалога между специалистами и другими людьми. В прошлом году мы пересекались по части Метасимпозиума “Лики депрессии“, соорганизатором которого ты был. Для меня он стал одним из интереснейших мероприятий прошлого года. Чья это была задумка? И что дал вам этот метасимпозиум, как организаторам?

Да, я считаю важным повышение уровня психологической грамотности населения. Думаю, что это позволит нашей стране жить лучше. Основная концепция метасимпозиума принадлежит мне. В психоанализе мы, насколько возможно, отходим от ассиметричности в отношениях.

Для этого даже было сформировано новое слово – анализанд. Это человек, который или которая получает опыт анализа вместе с аналитиком. Расстановка сил другая.

Я подумал, что можно применить этот подход и к коллективным мероприятиям. Так и родилась идея метасимпозиума. Я хотел, чтобы выступили не только специалисты сферы психического здоровья, но и люди, которые сами столкнулись с депрессией в том или ином виде. В этой связи хочу ещё раз поблагодарить Никиту Одинокову за готовность выступить, а также за значительную помощь в организации. Метасимпозиум еще раз продемонстрировал востребованность обсуждения проблем людей с психическими расстройствами. Наша инициативная группа получила уникальный организаторский опыт. Мы собрали у участниц и участников обратную связь, которую будем использовать в будущем для проведения новых подобных мероприятий.

Чем анализанд отличается от клиента психоаналитика? Или это одно и то же?

Клиент – более общее понятие. Клиент может прийти как за консультацией, так и за терапией. Анализанд – тот или та, кто проходит именно на психоанализ, а его цель – не лечение, а самоисследование.

Ты и твоя коллега Екатерина Усманова создали псиклуб “LET“ и одноимённый подкаст. С какой целью они создавались? И в каком направлении эти начинания будут развиваться?

Чем больше я развивался в понимании человеческой психики, тем больше вопросов ко мне возникало у друзей и знакомых. Из этических соображений брать их в терапию нельзя, да и не у всех была в этом непосредственная потребность. У меня стало не хватать времени на то, чтобы всем по отдельности отвечать, и я решил вместе с Екатериной организовать встречи, где люди могли бы рассуждать вместе с нами о психологических вопросах. Екатерина поддержала мою идею. В течение года мы реализовывали этот проект и провели в общей сложности 7 очных встреч и несколько прямых эфиров в соцсетях. К сожалению, очный формат не показал удовлетворяющего нас результата, люди по большей части не были готовы к обсуждению, а больше были настроены на получение информации. Тогда появилась идея запустить подкаст.

Не последнюю роль в возникновении этой идеи сыграл ваш подкаст КвирФем-Радио. Я понял, что такой формат может быть востребован в нашей республике.

Целью подкаста является знакомство заинтересованных с психоаналитическими идеями, которые могут сделать вашу жизнь более полной и гармоничной. Пока мы выпустили только пилотный выпуск и постепенно собираем обратную связь. Если мы с Катериной, проанализировав эти данные, сочтем эту идею удачной, то продолжим. Пока нет чёткой стратегии развития.

Мы хотим диалога. Мы предлагаем создавать это информационное поле всем вместе. Так что будем рады отзывам.

Психологи не афишируют свою личную жизнь – это часть профессионального этикета? Для чего нужна такая секретность?

Да, это часть профессиональной этики, особенно в психоанализе. Это напрямую связано со спецификой психоаналитического процесса. Мы работаем над тем, чтобы человек смог наблюдать собственную психику. Но чтобы что-то распознать, нам необходимо отделить это от других явлений. Наша психика формируется в процессе общения с другими людьми. Наиболее значимое влияние оказывают родители или те люди, которые воспитывают ребенка. Это, конечно, не единственный фактор – влияет также генетика и многое другое. И в силу того, что психика формируется во взаимодействии с другими людьми, нам бывает сложно понять где кто. Где другие люди, как они есть, а где только мои иллюзии на их счёт? Чтобы отделить одно от другого, как раз и важно, чтобы человек в анализе знал как можно меньше про аналитика.

На своей странице ты недавно написал следующее: “Гендер – психосоциальная структура, тогда как пол – биологическая”. Насколько такое понимание гендера распространено в профессиональном сообществе психологов? И можно ли сказать, что твоими клиентами и клиентками могут быть люди, у которых такого соответствия нет – транс-персоны, гендерквиры или небинарные люди?

За всех психологов сказать не могу, но среди грамотных специалистов это известная информация. Мне сложно представить, чтобы кто-нибудь из моих коллег этого не знал. Я работаю с людьми, а не с гендером или какими-то другими отдельными характеристиками. Отказаться от работы я могу только в случае недостаточной компетенции или противопоказаний к психологической работе.

Спасибо за беседу. Удачи во всём!

Фото: из архива героя интервью.